Fostul director al Serviciului Român de Informații și viitorul ambasador al României la Washington a vorbit la emisiunea „După 20 de ani” despre secretele spionilor români – de la infiltrările rusești până la acuzațiile privind implicarea în politică
Cum a venit propunerea de a fi ambasador al României la Washington?
Am avut discutii cu domnul presedinte Iohannis, cu premierul si ministrul de Externe. A venit aceasta propunere pe care am acceptat-o, revenind la vechea mea meserie, intr-o perioada in care cred ca relatia strategica cu SUAa este deosebit de importanta din multiple perspective. Cred ca as putea sa exercit o misiune buna si utila pentru interesele nationale romanesti acolo.
Care sunt așteptările de la mandatul dumneavoastră?
Am sa discut in continuare si cu presedintele si cu premierul. E oarecum prematur sa intru in anumite detalii, dat fiind ca urmeaza audierea in comisia de politica externa, unde o sa discutam mai concret. In principiu e vorba despre operationalizarea continua a parteneriatului strategic pentru secolul XXI cu Romania.
Parteneriatul a fost semnat la Washington in 2011, cu ocazia unei vizite la cel mai inalt nivel a fostului presedinte Traian Basescu. Aceasta declaratie comuna contine 10 mari domenii in care Romania interactioneaza profund cu SUA, de la cel militar, de securitate, politic, economic, cultural, stiinta, relatii inter-umane etc.
Veți convinge investitorii americani să vină?
Dupa parerea mea, e o prioritate a mandatului. Exista un potential mare aici, dar lucrurile nu stau cum ar putea sa stea. SUA e al 11-lea investitor in Romania, lucrul acesta se poate ameliora. 1,3 miliarde, parca, investitii in Romania, volumul de schimburi, 2,2 miliarde. Aici cred ca s-ar putea face mai mult si ambasada are un rol important.
Din câte știți, care sunt interesele americanilor aici?
Domeniul energetic e foarte important, si din punct de vedere strategic, si economic. Resursele, exploatarea, exploararea, arealul Marii Negre – ca un exemplu.
Americanii si-au rezolvat foarte interesant problema resurselor si a independentei energetice, pe care o urmarim si noi si nu stam rau, prin gazele de sist. Noi nu am procedat asa, dar estimarile noastre sunt ca in 2019 vom putea obtine independenta energetica. Problema e: ce faci cu aceasta independenta, inclusiv din punctul de vedere al exporturilor. Dar strategic e foarte important pentru Romania.
Prin gazele de șist vom atinge această independență?
Nu, nici vorba. Prin propriile resurse de gaze naturale, prin ceea ce avem ca potential la nivelul Marii Negre, prin dezvoltarea sistemului energetic national si in domeniul energiilor regenerabile etc.
Exista aceste gaze de sist, dar probabil ca Chevron a cantarit eficienta unei astfel de investitii. Nu a fost vorba doar de Romania, ci si de Polonia si Bulgaria. Au considerat ca nu e momentul, dar avem un potential.
Nu putem interpreta gestul geopolitic, ci strict economic. Asta este realitatea, o cunosc foarte bine.
Ce ne cer americanii să îmbunătățim?
Totdeauna e vorba de legislatie cat mai putin stufoasa si mai clara, sistemul fiscal sa fie favorabil, sa nu avem coruptie, sa nu avem supra-birocratie. Cunosc si ei foarte bine situatia. Eu cred ca Romania a facut progrese majore in toate aceste domenii.
Ați vorbit și cu premierul Ponta despre aceste cereri ale americanilor?
Cred ca Guvernul a facut pasi foarte buni si in sens politic, si economic, si fiscal. Am avut discutii cu domnia sa si cred ca e un teren favorabil unei interactiuni economice mai buni. In esenta, Codul Fiscal e mult mai favorabil investitorilor straini.
Am sa fiu mai precis privind momentul in care vor veni marii investitorii americani atunci cand voi consulta dosarele despre relatia bilaterala, dar in fiecare an aceste investitii trebuie sa creasca.
Veți discuta și despre vize? Puteți influența administrația americană ca să scăpăm de vize?
Sper ca in mandatul meu, cu ajutorul Guvernului si institutiilor din Romania, incadrandu-ne in acei parametri privind pragul de refuz al acordarii vizelor. Imbucurutator e faptul ca a scazut sub 10% pentru prima data. Mai vedem ce se poate face, dincolo de matematica, la nivel de discutii in Congres, este o situatie care impune o abordare la nivelul Congresului. E important ca in urmatorii 3 ani, fara a fi foarte optimist, sa rezolvam aceasta problema.
Care e cel mai mare pericol ce vine dinspre Rusia în viitorul apropiat?
Situatia e complexa, Rusia a generat o stare de instabilitate in zona prin ceea ce se intampla in Ucraina, un vecin foarte important al nostru, de la consecinte geopolitice la consecinte economice. Poate avea efecte semnificative in ceea ce priveste securitatea nationala a Romaniei. O amenintare clasica de tip geopolitic nemaintalnita de la sfarsitul Razboiului Rece si care trebuie tratata foarte serios.
Care e amenințarea clasică de care vorbiți?
Tendintele expansioniste si neo-imperialiste ale Rusiei. Vedeti foarte bine, au achizitionat in teritorii Crimeea, contrar dreptului international, ceea ce creaza un precedent foarte grav, si acest lucru trebuie sa dea serios de gandit Occidentului si sa genereze raspunsuri semnificative ale NATO, o reorganizare militara ca element de descurajare fata de aceste evolutii. Centrul de greutate strategica se muta in mod serios – si noi am spus acest lucru de foarte multa vreme – spre estul si sudul Aliantei. Asta presupune si din partea Romaniei o contributie mai sporita la fortele de aparare colectiva NATO, dar si din partea Aliantei, niste mutatii militare si strategice care au legatura cu teritoriul romanesc.
Ce ar însemna pentru România în NATO ca separatiștii rșsi să ajungă la gurile Dunării?
Aici e un fir rosu al politicii de securitate a Rusiei, apropierea de gurile Dunarii. Va dati seama ca ar fi o situatie critica din punct de vedere al securitatii nationale si sper ca nu se va petrece. Exista elemente de raspuns ale NATO si UE la aceste evolutii strategice. De aceea pentru noi, parteneriatul strategic cu SUA este o prioritate, pastrarea acestui ritm bun de cooperare si chiar aprofundarea lui in anumite domenii.
În situația în care „omuleți verzi” ar intra într-una din răspunsurile baltice, care ar putea fi răspunsul NATO?
Exclud personal o asemenea posibilitate, nu cred ca Rusia va trece linia rosie care desparte teritoriul sau de cel al Aliantei. Pentru ca, in acest caz, am avea de-a face cu o agresiune de tip militar, care se incadreaza in prevederile articolului 5 din Tratatul NATO – apararea colectiva, care s-ar declansa pentru o incalcare a teritoriului si suveranitatii unui stat membru NATO.
Dar va fi o problema pentru NATO sa identifice agresorul
Intotdeauna se poate identifica agresorul la nivelul sistemelor de informatii foarte bune care exista in statele NATO si in cadrul NATO. E o iluzie sa credem ca nu se stie cine actioneaza, chiar daca acest razboi-hibrid a nascut anumite intrebari pe folosirea unor acoperiri dubioase in legatura cu militarii respectivi.
Cine sunt „omuleții verzi”?
Se stie ca sunt si au fost membri ai fortelor speciale rusesti.
Vedeți Rusia avansând către Moldova?
In orice caz, cred ca presiunea asupra Moldovei in sens politic va creste. Interesele Rusiei sunt mari in ceea ce priveste mentinerea Moldovei in orbita sa de influenta. Deschiderile recente bune ale Moldovei catre UE si apropierea de Uniunea Europeana au fost vazute in sens profund negativ de catre Rusia si eu cred ca si la nivel politic incercarea Rusiei de a se impune in politica interna a Moldovei va creste. Si acesta este un lucru rau. Romania, alaturi de UE, trebuie in continuare sa sprijine Moldova masiv pentru a-si pune in practica orientarea pro-europeana, pentru a se apropia economic, politic de UE si cred ca avem un rol determinant aici.
S-au intensificat acțiunile spionilor ruși în România?
Nu numai in Romania. Daca observati recente rapoarte venind din Polonia, de exemplu, ale Serviciului Intern polonez, privind activitatile de informatii ale Rusiei pe teritoriul lor, s-a precizat clar ca aceste activitati s-au intensificat cantitativ si calitativ. Ceea ce s-a intamplat si in Romania, si in alte state. Cu intentia de a culege informatii privind orientarea politica si strategica a tarii, sa nu uitam si scutul anti-racheta – e o foarte mare preocupare a Rusiei fata de aceasta dezvoltare – cu intentia chiar de a genera anumite influente privind politica Rusiei in aceste state.
De unde își obțin spionii ruși informațiile?
Le pot obtine de la diversi oameni, asta e activitatea clasica. Oameni din politica, din institutii etc. Sarcina unui serviciu de contraspionaj e sa avertizeze, sa preintampine asemenea actiuni si SRI face o treaba buna din punct de vedere al controlului informational al acestor situatii.
Așadar spionii ruși încearcă să intre în instituții, iar SRI avertizează.
A fost si un caz acum cativa ani, cand serviciile rusesti, in colaborare, culmea, cu cele ucrainene de atunci, au reusit sa penetreze elemente din cadrul Ministerului Apararii. S-a lasat si cu condamnari atunci, si cu expulzari de diplomati rusi si ucraineni. A fost o situatie extrem de complicata si sensibila.
Câte astfel de cazuri s-au depistat în România?
Aici discutam de un domeniu foarte sensibil si secret si nu putem sa publicam sa mentionam decat faptul ca, intr-adevar, e o lupta in adancime care se da intre diversele servicii si ca standardul profesional este extrem de ridicat la nivelul SRI in acest domeniu in special. SRI reuseste sa aiba si o cunoastere buna a ceea ce se petrece si o capacitate de contra-ofensiva.
Se sprijină SRI și pe know-how-ul american?
Exista o colaborare foarte buna si cu SUA, si cu alte servicii din Europa, in special cu Marea Britanie.
Ce încearcă spionii ruși să influențeze?
Am spus si in Financial Times, in primul rand pozitionari ale diverselor state UE, nu doar Romania. Decizii cat mai favorabile Rusiei, inclusiv la nivelul Uniunii Europene. Influentand pe interese, de exemplu economice sau strategice rusesti, incearca sa influenteze aceste decizii ale UE.
Ati vazut ce se intampla pe problema energiei – si dupa pararea mea lucrurile au fost tratate mai putin riguros de catre UE. Faptul ca Rusia a reusit sa isi impuna proiectul care o favoriza, South Stream, in dauna Nabucco, si aici cred ca s-a gresit din partea UE, pentru ca ar fi demonopolizat un pic Rusia si capacitatea ei economica de a avea controlul asupra rutelor de transport pentru hidrocarburi.
Spuneați în articolul din Financial Times că rezolvarea acestei situații ar necesita mai multă voință politică. Voința politică e influențată de Rusia, în România?
N-as spune. Romania a avut o pozitie, mai ales in ultimii 10-12 ani, foarte clara in privinta Rusiei. Chiar a atras atentia printre primele, inclusiv prin vocea fostului presedinte, asupra amenintarii rusesti in ceea ce priveste securitatea economica a statelor membre UE. Prin 2005-2006 s-a pus prima data aceasta problema, atunci a fost vazuta ca o problema politica de anumite state UE si nu s-a acordat o mare atentie, din diverse cauza – inclusiv interese economice importante ale acestor state. Apoi s-a vazut, in cazul crizelor succesive, ca aceasta arma energetica poate fi folosita de Rusia ca o arma politica, chiar de santaj la adresa unor state, lucru foarte periculos.
Eu cred ca Romania procedeaza bine la nivel politic si strategic in abordarea fenomenului rusesc in sensul cel mai larg. Nu trebuie sa cadem in extreme si sa supralicitam aceasta amenintare. Este semnificativa, dar o putem gestiona. Pe de alta parte, e in interesul Romaniei si al statelor UE, NATO etc. sa se normalizeze raporturile cu Rusia, pentru ca traim intr-o lume a interdependentelor si nu mi se pare firesc sa ne comportam in stilul unui nou Razboi Rece. Presiunea asupra Rusiei pentru a intra in cadrele legitimitatii create de dreptul international contemporan si in cadrele geopolitice normale trebuie sa continue si apoi sa se incerce si o discutie serioasa, in mod rational, pentru a depasi aceasta faza.
E România în pericol din cauza amenințărilor teroriste?
Evolutiile recente, inclusiv in ceea ce priveste ISIS, situatia din nordul Africii, Yemen etc.trebuie sa ne preocupe si pe noi. Am fost feriti pana acum, si serviciul a avut un rol important in a preveni o catastrofa, de aceea sunt incantat ca in timpul mandatului meu nu s-a intamplat un asemenea eveniment.
Totdeauna au existat pericole si riscuri, a crescut aceasta amenintare si trebuie sa fim vigilenti. Tranzitul acesta de persoane, inclusiv pe teritoriul Romaniei, trebuie sa ne ingrijoreze si sa ne faca sa reactionam adecvat. Este probabil cel mai mare pericol pentru Europa din punctul de vedere al amenintarii teroriste, pentru ca acesti oameni intra intr-un spatiu de conflict acolo, chiar se pregatesc pentru operatiuni de tip terorist intr-un asemenea spatiu, vin apoi pe teritoriul european, uneori cu intentii ostile, cu o anumita capacitate operationala de a actiona. E o discutie foarte serioasa la nivelul serviciilor din tarile europene si niciun stat membru al UE nu e scutit de aceasta problema.
E România mai atractivă pentru un atentator decât alte țări europene?
Important e efectul pe care l-ar avea, in opinia unei organizarii teroriste, un asemenea act. Daca el loveste in interese strategice romanesti sau americane, va dati seama ca efectul este mare, si politic, si mediatic. Si atunci si Romania este, in calitatea sa de membru NATO, de viitoare posesoare a scutului anti-racheta, prin participarile militare semnificative in Afganistan, o posibila tinta.
Unde ar putea lovi teroriștii?
Intr-un spatiu aglomerat, metrou, de pilda, in anumite institutii chiar – ambasade cu relevanta. Vorbim strict ipotetic, pe baza vechilor practici ale terorismului. Ati vazut, in Bulgaria in aeroportul din Burgas. E o problema mare de tot pentru securitatea nationala a Bulgariei.
În termeni de număr, cam câți astfel de luptători tranzitează România sau poate și rămân aici pentru o vreme?
Nu cunosc acum un numar, nemaifiind in cadrul Serviciului, dar stiu ca inainte de a parasi functia, in acele saptamani Romania a fost tranzitata de vreo 10-15 luptatori de acest gen. S-au si dat comunicate, daca retin. Sarcina SRI e de a colabora cu alte servicii, de a vedea ce se intampla cu acesti oameni si de a avea o evidenta la revenirea lor in spatiul european – actiuni de preventie.
Ce fel de informații strânge SRI în dosare de corupție?
Sa spunem ca pana la urma coruptia e definita la nivelul CSAT, eu cred ca si ca o interpretare constitutionala, ca o amenintare la adresa securitatii nationale. Nu doar acest aspect e urmarit de Serviciu, acesta are multiple misiuni. Am vorbit de terorism, spionaj, amenintarea cibernetica, apararea Constitutiei – toate aceste lucruri fac ca si coruptia sa ocupe o parte importanta din activitatea serviciului. Informatiile se refera la infractiuni de coruptie, ele se transmit DNA sau Parchetelor, e o activitate fireasca pe care o face orice alt serviciu de informatii. In momentul in care captezi o informatie cu privire la coruptie ar fi si ilegal sa nu o transmiti.
Cum captează serviciul informațiile despre corupție?
Prin mijloacele specifice ale unui serviciu de informatii, care sunt diverse. Sunt departamente care au aceasta misiune. Nu as intra in detaliile interne ale unui serviciu care este o organizatie secreta. Uneori suntem solicitati de parchete, de alte institutii, de aplicare a legii, sa le sprijinim in acest sens. Alteori, din activitatea noastra se pot culege si informatii pe aceasta dimensiune si atunci ele se trimit Parchetului.
Ce se întamplă cu informațiile mai departe?
Mai departe sunt prelucrate de parchete, care au o totala independenta fata de serviciu in acest sens si procurorul e cel care dispune alcatuirea dosarului si trimiterea lui in instanta. Misiunea serviciului e strict legata de informatii, nu de altceva. Nu instrumenteaza dosare. A fost si o discutie pe aceasta chestiune, eu am sustinut la acel moment ca cel putin pe 2 zone – contraterorism si contraspionaj – sa aiba aceasta capacitate executiva. Nu s-a agreat, probabil ca amintirea Securitatii a fost prea profunda pe aceasta chestiune, pe care alte servicii europene o au, inclusiv cele poloneze.
Într-un interviu mult citat, Elena Udrea spunea că procurorul-șef al DNA, Laura Kovesi, ar fi ascultat foarte mult de SRI.
Nu vreau sa comentez declaratiile politicienilor. Sunt 2 institutii distincte, care colaboreaza strict institutional in baza unui protocol care exista intre ele si a legii. Dincolo de acest aspect, factori subiectivi nu pot exista in aceasta cooperare.
În timpul mandatului dumneavoastră au existat interceptări pe care serviciul le-a făcut, folosite ulterior ca intrument politic?
Nu. Ideea de neutralitate si de independenta a fost fundamentala in exercitarea mandatului si cred ca este si intotdeauna va fi cea mai importanta chestiune.
În același interviu, Elena Udrea îl acuza pe Florian Coldea, prim-adjunctul SRI.
Nu comentez. Nu se putea intampla asa ceva, nu se putea sa nu stiu eu ca director. Lucrurile au fost clarificate in cadrul comisiei de control din Parlament. Nu eram director, dar stiu cum s-au discutat aceste aspecte foarte detaliat.
Dar comisia a ascultat raportul despre domnul Coldea făcut de subordonații domnului Coldea.
Sa stiti ca sunt laturi independente in serviciu securitatea interna si departamentul juridic, care au indepedenta lor. Asa e structurat un sistem de informatii. Nimeni nu isi permite sa musamalizeze sau sa falsifice sau sa conduca o investigatie interna in sensul intereselor unuia sau altuia pentru ca aceste lucruri raman in arhiva.
Dar cine are acces la ele? Are Parlamentul acces la absolut toate datele pe care le solicită?
Comisia de control are acces la toate datele, mai ales intr-o asemenea situatie, si inteleg ca s-au si prezentat anumite date. In plus, exista arhivele si exista o lege a arhivelor care spune ca ele, la un moment dat, vor fi declasificate. In plus, exista acest aspect foarte important: in cazul unei comisii parlamentare de control, orice declaratie este opozabila in justitie, deci nu se jopca cineva cu cuvintele, pentru ca e vorba de raspundere penala.
Există, printre membrii comisiei sau printre politicieni, oameni care au fost angajați ai SRI sau sunt colaboratori ai SRI?
Daca va referiti la eterna si fascinanta poveste a acoperitilor, nu exista „acoperiti” in politica si in justitie din partea SRI. Aceste lucruri sunt incompatibile, ilegale, si imi asum aceasta declaratie cu toata raspunderea.
Dar în presă există acoperiți?
Aici dau acelasi raspuns de 10 ani. Si in acest domeniu, serviciul procedeaza exact cum procedeaza alte servicii europene din domeniu.
Cine a făcut fotografiile în care la Paris apar Elena Udrea, Ana-Maria Topoliceanu și Alina Bica?
Nu SRI, asta m-a interesat, si e detaliat in raport.
Tot Elena Udrea spunea că ați avertizat-o cu privire la apariția acestor fotografii. E adevărat?
Da, am avut o discutie cu domnia sa, si aceste lucruri au fost clarificate.
De ce?
Nu era vorba de avertizare. Era vorba de faptul ca in contextul unei campanii prezidentiale, ea era candidat prezidential, cred ca e cateodata importanta comunicarea pe asemenea lucruri. Am avut o discutie, la sediul SRI. Pot sa discut cu oricine si e normal sa fac acest lucru in calitate de director daca eu consider ca exista un interes al serviciului.
Și interesul serviciului care era?
Nu as vrea sa comentez mai mult. Dar intotdeauna exista un interes al serviciului.
Așteptăm desecretizarea.
Asteptam intotdeauna ceva.
Care e implicarea serviciilor secrete în politică?
Este nula, inexistenta.
Tocmai ne-ați povestit un episod în care ați vorbit cu un politician.
Am vorbit cu un politician care fusese fotografiat cu un reprezentant al legii si magistraturii de atunci. Era normal acest lucru. A vorbi cu politicieni este una, a face politica este cu totul altceva. Un serviciu se ocupa de securitatea nationala a unui stat.
Au mai cerut și alți politicieni să stea de vorbă?
Am stat de vorba cu foarte multi, pentru ca sunt probleme de securitate nationala si de Parlament. Serviciul nu traieste rupt de societate, inclusiv de zona politica. Nu inseamna ca face politica. In campania electorala nu se implica, nu i se cere si nu i s-a cerut sa se implice. Acest lucru se poate demonstra usor, pentru ca a te implica, inseamna a avea un ordin, inseamna ca cineva sa aiba un ordin, sa faca ceva efectiv in acest sens, o actiune. Aceste lucruri raman scrise. Orice secret la un moment dat nu mai e secret.
Dacă se dezvăluie secretul după 10-15 ani nu mai are efect.
Produce efecte juridice si acestea au implicatii. Cineva poate sa mearga inclusiv la parchete in asemenea situatii. Nu sunt de acord cu cei care au incercat, din diferite interese, poate si politice, sa induca aceasta idee in comunicarea publica.
De ce e important să se stocheze date privind convorbirile personale, corespondența electronică a românilor?
Pentru a putea urmari istoric si la nivel de analiza, in cazul unei situatii de securitate nationala, de exemplu o actiune contraterorista, a urmari istoria acestei situatii, a putea investiga mai bine si mai rapid pe baza acestei istorii o situatie care poate periclita securitatea nationala a unui stat. Toate statele procedeaza asa.
Câți români sunt ascultați zilnic?
Nu mai sunt director. In perioada mandatului meu, foarte putine mandate de siguranta nationala si exact pe zonele de care vorbeam: contraterorism, contraspionaj, amenintari cibernetice. O medie de 1.500 de mandate de acest tip pe an. Mi se pare chiar foarte putin.
Și pe perioade îndelungate?
Variabil, depinde de situatie, pot fi pe perioada mai limitata, mai lunga, conform legii.
Reproșul adus legilor Big Brother este că nu a existat perioada de dezbatere, au intrat deja în procedura parlamentara.
Eu cred ca s-au dezbatut foarte mult si cred ca si eu am gresit supracomunicand. S-au dezbatut si in perioada in care au fost respinse de Curtea Constitutionala, au existat organizatii implicate de o parte si de alta. Acum eu cred ca s-a produs un pas bun prin acest acord politic. Va exista o dezbatere in Parlament si dezbaterea in zona societatii civile va continua, dar sunt, eu spun, necesare.
A fost acesta singurul motiv pentru care v-ați dat demisia din funcția de director al SRI?
Mi-am anuntat demisia inca din noiembrie. E normal ca dupa atatia ani – si aceasta e o functie extraordinar de importanta si sensibila – sa vina un alt director, a venit un alt presedinte, nimic nefiresc.
Aveți mai mult timp liber acum, ce faceți cu acest timp liber?
Am si preocuparile mele academice, predau la Universitate, mai scriu. E o perioada foarte buna.
Vă gândiți să candidați la funcția de președinte al României?
Momentan ma gandesc fix la postul de ambasador in Statele Unite si va fi un proces si de audieri in Parlament, si de acreditare, si de studiu al dosarelor. Imi voi dedica timpul acestei chestiuni.
Ați fi un bun președinte al României?
Nu ma gandesc la aceasta ipoteza. O exclud, in acest moment. Ma gandesc sa imi servesc tara cat se poate de bine la Washington.
stirileprotv.ro